Diskussion:Kapelle St. Martin

Zitat: "Die aufgefundenen Fundamentmauern haben nichts mit der Heilig-Grab-Kapelle zu tun. Letztere stand vielmehr auf dem für sie abgetragenen Kapellenbauwerk [?], für das sich die Martinskapelle nahelegt [??]." -- Wer legt das nahe? Wo ist der Beweis, dass es sich um "Kapellenbauwerk" handelt? Wo ist zudem der Beleg, dass der schwedische Reichskanzler Graf Oxenstjerna mit der "kleinen Befestigung" die Überreste der i.d.R. als Martinskapelle interpretierten Ruine gemeint haben könnte? Im Trexelplan sind die (Erd-) Befestigungen woanders. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2024 (CEST)

"Die aufgefundenen Fundamentmauern haben nichts mit der Heilig-Grab-Kapelle zu tun". Warum nicht? --Alexander Mayer (Diskussion) 18:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltlich kann ich dazu nichts sagen, aber das ist doch über die Fußnoten (Altstadtbläddla) belegt, oder nicht? Oder du müsstest dich vermutlich an Thomas Werner vom Altstadtverein wenden, oder?--Marocco (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die Heilig-Grab-Kapelle verlief exakt parallel zur Kirche St. Michael. Dies wird beispielsweise durch den Vetterplan von 1717, den Johann-Waschenfelder-Plan von 1718 und auch den Plan für eine anvisierte Vergrößerung der Michelskirche mit Integrierung der Heilig-Grab-Kapelle von Gottlieb Trost (letzterer wurde dann fallen gelassen zugunsten des Emporeneinbaus) deutlich angezeigt. Das Radargramm kann also nicht die Heilig-Grab-Kapelle abbilden. Der dabei nachgewiesene Baukörper weist eine große Nähe zum Michaelschor auf, sodass er beim Bau des Chores unter Pfarrer Konrad Held bereits abgerissen sein musste. (siehe dazu: Thomas Werner: „Neue Überlegungen zum Standort der alten Martinskapelle“, Altstadtbläddla 51, 2017/18, S. 29)

Die Infragestellung eines Nachweises für ein sakrales Bauwerk (hier dann der Martinskapelle) führt nur scheinbar zu einem potentiellen Falsifikator. Natürlich ist es unwahrscheinlich eine Inschriftenplatte mit „St. Martin“ aufzufinden. Wenn man aber die Siedlungsgeschichte - sonderlich unter dem Aspekt des Friedhofswesens - zugrunde legt, dass nämlich Friedhöfe Siedlungskerne in unserem fraglichen Zeitraum anzogen, weiters die Standorttreue eines coemeteriums berücksichtigt (weiterführende Darlegungen siehe etwa: Reiner Sörries: „Der mittelalterliche Friedhof - Das Monopol der Kirche im Bestattungswesen und der sogenannte Kirchhof“. in: „Raum für Tote - Geschichte der Friedhöfe“, 2003, S. 27 - 52) dann könnte tatsächlich neben einer Kirche/Kapelle nur noch an ein Ossuarium gedacht werden. Diesen Gedankengang stellt sich auch Thomas Werner in angeführtem Artikel, um ihn aber nach Quellenlage zu verwerfen. Andere Bauwerke auf Friedhofsanlagen sind aber schlichtweg nicht denkbar.

Eine weitere, hilfreiche Überlegung in diesem Zusammenhang scheint mir auch die von Karl d. Großen verfügte Capitulatio de partibus Saxoniae zu sein. Den unterworfenen Sachsen wurde nicht nur die fränkische Herrschaft aufgezwungen, sondern auch der christliche Glaube unter Androhung drakonischer Strafen. Dort verfügte Karl, dass die Leichen (corpora) der christlichen Sachsen auf die cimiteria ecclesiae zu bringen seien und nicht zu den Friedhöfen (tumulos) der Heiden. Damit soll nun nicht die Legende um Karl d. Großen als Begründer der Martinskapelle Urständ feiern, sondern dies ein Hinweis sein, dass seit dieser Epoche Friedhofsanlagen außerhalb von Siedlungskernen schlechterdings vorstellbar sind.--Chrischmi (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wenn auch unterwegs u. gerade ohne Zugriff auf einschlägige Literatur, so sehe ich viele Fragezeichen. 1. Heilig-Grab parallel zu St. Michael: Historische Karten stellen gerade bei kleinen Gebäuden die Winkel selten exakt dar, auch heutige Karten haben (je nach Projektion) eine Winkelverzerrung. Vor allem aber: Die einzige verlässliche Darstellung der Heilig-Grab-Kapelle zeigt sie im Winkel zur Kirche, und zwar in derselben Ausrichtung wie das Radargramm. 2.: Warum sollte die Heilig-Geist-Kapelle keine Spuren im Radargramm hinterlassen, ein angeblich älterer Bau jedoch schon? 3. Selbst wenn das Radargramm nicht die Heilig-Grab-Kapelle zeigen würde: Es wäre nicht nur ein Ossuarium denkbar, sondern auch andere Bauwerke, siehe z.B. Johannnus-Friedhof. Z.B. war es bis zum MA auch nördl. d. Alpen üblich, nahe der Kirche ein gesondertes Baptisterium zu stellen. 4. Einen Zshg. zu der Lage sächsischer Friedhöfe sehe ich nicht. 5. bzw. Ergo: Hier werden Mutmaßungen unzulässig als Tatsachen verkauft. Aber es gibt bekanntlich andere Artikel in FürthWiki, in denen ähnlich verfahren wird, von daher können wir auch (fast) alles so lassen. --Alexander Mayer (Diskussion) 19:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

Eine angebliche Situierung der Heilig-Grab-Kapelle nach Maßgabe des Radargramms ist schon aus rein logischen Gründen undenkbar. Michaelskirche und Kapelle kämen sich damit ins Gehege und könnten gar nicht zeitgleich nebeneinander existiert haben. Die Anzahl von übereinstimmenden Plänen mit der Parallelstellung ist vor allem auch durch den Erweiterungsplan von Gottlieb Trost (so schlecht kann der als Baumeister gar nicht gewesen sein, dass er Planzeichnungen erstellt hat, die eine angebliche Winkelverzerrung nicht erkennen und parallel stellen) bestätigt. Ergänzend dazu wäre auch das Aquarell von Benedikt Koeler um 1630 (im Germanischen Nationalmuseum; zitiert bei „Fürth von A bis Z“, S. 52 u) zu betrachten. Letzteres ist auch im Kirchenführer „St. Michael Fürth“ auf Seite 3 abgebildet.

Was soll also die einzig verlässliche Darstellung der Heilig-Grab-Kapelle sein und wer definiert sie als verlässlich?

Ich unterstelle einmal, dass der Verweis auf den Johannes-Friedhof (Steinschreiberhaus, Holzschuherkapelle) genau wie die Möglichkeit eines Baptisteriums lediglich aus lokalpatriotischem Gefühl erklärbar ist, aber der Bedeutung Fürths in unserem diskutierten historischen Zeitraum nicht annähernd gerecht wird. Das Argument hier könne doch auch ein Baptisterium vorliegen ist ja erst einmal nicht von der Hand zu weisen, allerdings weder durch die Anzahl privilegierter Bewohner, noch durch Quellenlage nachweisbar. Dagegen spricht auch die Bauarchitektonik, die symbolisch das Taufgeschehen abbildet. Es wäre dabei von einem oktogonalen Baukörper auszugehen, der sich in späterer Zeit noch immer in einem achteckigen Taufstein widerspiegelte. Die „heilige Acht“ (Ogdoas) wurde gedeutet als Ewigkeitszahl, denn in sieben Tagen schuf Gott die Welt, aber der achte Tag, der Ewigkeitstag steht noch aus und an dem bekommen Christen mittels der Taufe Anteil:

• 8 Menschen wurden in der Arche Noah gerettet, die nach der Sintflut die neue Menschheit begründen.
• am 8. Tag werden im Judentum die Jungen beschnitten
• der 8. Sohn Isais ist David, der ein Geschlecht begründet, aus dem Jesus Christus stammt
• jener ist am 8. Tag von den Toten auferstanden. Der hl. siebte Tag der Juden (Sabbat) vollendete sich am Tag darauf, dem 8. Tag.
• mit dem 8. Tag, dem Sonntag, begannen die Christen die Woche (damals gab es ja noch kein Wochenende!)
• Bischof Ambrosius ließ an einer Mailänder Taufkirche die Inschrift meißeln:
  

Achtfach genischt erhebt sich der Tempel zu göttlichem Dienste

Oktogonal ist der Quell, würdig solch heiligen Tuns.

In der mystischen Acht muss das Haus unserer Taufe erstehen ...

Nun sind solche Symbolismen zwar dem modernen Menschen oft unbekannt und kommen daher auch wenig in Überlegungen zum Tragen. Allerdings wird dadurch eine Gleichzeitigkeit von Ungleichzeitigem vorausgesetzt, die Phänomenen der Altvorderen nur begrenzt gerecht werden können. Will sagen: ein Baptisterium ist auf dem Fürther Kirchhof auszuschließen.

Der Verweis auf Sachsen zeigt lediglich die Normvorstellung zu Zeiten Karls d. Großen auf, hinter die wohl kaum gefallen wurde, gesetzt den Fall man nimmt Karl d. Großen als Jahr Null für Fürth an. Nachdem alle anderen Hypothesen viel spekulativer sind als die von Thomas Werner, kann ich mich bis zum Beweis stichhaltigerer Erkenntnisse gut hinter die Schlussfolgerung stellen: „... von daher können wir auch (fast) alles so lassen.“--Chrischmi (Diskussion) 19:20, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hielig Grab auf Boenerstich von Norden. Die Giebelseite von St. Michael ist nicht zu sehen, aber jene von Heilig Grab -> Winkel zum Chor hin.

Die einzig verlässliche Darstellung der Heilig-Grab-Kapelle ist von Boener. Als "verlässlich" wurde Boener definiert u.a. von Th. Werner, wenngleich er da sicherlich nicht maßgebend ist. -- Das Koeler Aquarell habe ich in Großformat da, da stimmt einiges nicht. -- Soweit ich das am Bild hier auf FürthWiki erkennen kann, befindet sich die Überschneidung der Fundamente im Radargramm mit St. Michael an der Sakristei. Die wurde aber erst nach dem Abriss von Heilig Grab gebaut (bez. 1886). -- Es bleibt zudem weiterhin die Frage: Warum sollte die Heilig-Grab-Kapelle keine Spuren im Radargramm hinterlassen, ein angeblich älterer Bau jedoch schon? -- Abgesehen davon: Alle Dokumente wie z.B. die genannten Karten verorten die Martinskapelle im Wiesengrund. Oft explizit, wenn nicht, dann legen sie eine Verortung an der Kapellenruh nahe. Wir haben also einerseits einige erhebliche Widersprüche bei der angeblichen Verortung der Martinskapelle bei der St. Michaelskirche, andererseits viele Dokumente, die die Martinskapelle ausdrücklich an der Kapellenruh verorten. Was ist das hier also, wenn angesichts dieser Situation die Mutmaßungen eines Hobby-Archäologen als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft werden? Ich würde sagen, das ist die Verbreitung von Fake-Infos.--Alexander Mayer (Diskussion) 22:49, 14. Jun. 2024 (CEST)

Eine spannende Diskussion und interessante Forschungsergebnisse! Dennoch - das zeigt ja auch der Diskussionsverlauf hier -dürften die Erkenntnisse des Altstadtvereins respektive seiner AG Archäologie (noch?) nicht als allgemein akzeptierte, objektive Wahrheit gelten. Ich habe die Ausführungen daher etwas stärker ihrem Urheber zugeschrieben. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 23:06, 14. Jun. 2024 (CEST)

„Objektive Wahrheiten“ gibt es in so einem Falle natürlich nicht. Es kann da nur um Hypothesen gehen, die eine größere Wahrscheinlichkeit anbieten und daher mehr Plausibilität für sich beanspruchen können (bis eben zum Nachweis anderer Erkenntnisse). Die Wiesengrund-Annahme der Martinskapelle leidet - meiner Ansicht nach - an gravierenden Unstimmigkeiten.

• Das von Boener überlieferte, ruinöse Gemäuer

Mit seiner Cayßer Carl dem Grossen erbauten St. Martins Capell hat er sich um um gute 450 Jahre verschätzt. Mittlerweile ist ja konsensfähig, dass dieses abgebildete Bauwerk nicht vor 1250 entstanden sein kann (Stichwort: Zangenlöcher). Um die legendarische Karl-der-Große-Entstehungszeit noch zu retten, behalf man sich verschiedentlich mit behaupteten Holzgängervorgängern, die aber bislang nie irgendwie (baulich, urkundenmäßig etc.) belegt werden konnten. Aber einmal unterstellt, die von Boener konterfeite Ruine wäre tatsächlich die Martinskapelle/kirche, dann entsteht dadurch eine weitere Problematik. Warum war der Bau von St. Martin nach 1250 auf jener Seite der Rednitz noch notwendig, wo doch bereits seit 150 bis 200 Jahren die Kirche St. Michael auf der Anhöhe schon existierte. In vergleichbaren Fällen kann das nur mit einem zweiten Siedlungskern erklärt werden (wie z.B. in Nürnberg mit der Sebalder Stadt und der Lorenzer Stadt). In Fürth wissen wir darum nicht.

• Eine zweite Beerdigungsstätte wurde aber bei Grabungen im 19. Jahrhundert tatsächlich aufgetan. Über die von Magistratsrat Meyer veranlassten Nachforschungen berichtete u.a. das Fürther Tagblatt vom 3. Mai 1843 von einer „Masse Menschenknochen, ohne aber Spuren von Gräbern zu entdecken“. Ich bin sicher nicht der erste, der in diesem Zusammenhang an die Möglichkeit eines Schindangers denkt, an dem auch Menschen unehrenhaft verscharrt wurden, die außerhalb der Gesellschaft standen wie Hingerichtete, durchreisende Bettler etc. Diesen wurde dann der Schutz eines geweihten Platzes verwehrt, der ja auch für die Auferstehung notwendig war (Es handelte sich damit auch um eine Strafe über den irdischen Tod hinaus). Selbstverständlich bezieht sich dies auf voraufklärerische, ja sogar vorreformatorische - wo die Religiosität 2. Ordnung (Weihwasser, Reliquien, Fegefeuer etc.) abgeschafft wurde - Vorstellungen, die von einer magischen Wirkmächtigkeit ausgingen. Der Schutz war mit einem Fluss begrenzt. Jenseits war man dann im Aus-Land, im E-Lend.

Der Scharfrichter (unehrenhaftes Handwerk) von Ulm wohnte z.B. jenseits der Donau (heute Neu-Ulm) im Aufhaus (heute Stadtteil Offenhausen). Gleichzeitig war er auch für Fährdienste zuständig

Redensart „über die Wupper gehen“ (in Wuppertal mit den zwei Stadtteilen Barmen und Elberfeld befand sich das Gefängnis in Elberfeld, wo auch Hinrichtungen vollzogen wurden), „Über den Jordan gehen“ etc. (Weiteres siehe Wikipedia)

In Fürth eine Kapelle/Kirche am Schindanger zu postulieren ist schlechterdings darstellbar.

• Die Positionierung der Martinskapelle im Wiesengrund differiert erheblich in einzelnen Publikationen. Der heutige durch Denkmal markierte Standort (Boener) konkurriert mit einem von Lochner angegebenen an der Straße (siehe Thomas Werner: Fürth in Merians Topographie Franconiae. In: Altstadtbläddla Nr. 46, 2012/13, S. 49). Barbara Ohm gibt in ihrer Geschichte der Stadt Fürth S. 35 eine höchst ungefähre Skizze an mit Eintrag des Kapellenstandortes im heutigen Bereich des Polizeipräsidiums.

Der Boener-Stich mit der Heilig-Grab-Kapelle unterstützt doch meine Darlegungen zur Positionierung derselben. trotz eines dort bereits bestehenden Sakristeianbaus ist ein deutlicher Abstand und eine Parallelstellung zu erkennen wie auch im Vetterplan von 1717, Waschenfelder-Plan von 1718 und auch dem Plan für eine anvisierte Vergrößerung der Michelskirche mit Integrierung der Heilig-Grab-Kapelle von Gottlieb Trost. Selbst das Koeler-Aquarell um 1630 gibt dies wieder und die Unstimmigkeiten (der schnelle Abhang?) sind als Petitessen in unserem diskutierten Zusammenhang vernachlässigbar.

Die schlagende Argumentation „Mutmaßungen eines Hobby-Archäologen“ werden „als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft“ halte ich an der Stelle nur für bedingt zielführend und lassen eher Rückschlüsse auf das Verhältnis zweier historisch Interessierter zu. Andre Heller sagte einmal: „Wer das Denken nicht attackieren kann, attackiert den Denkenden“---Chrischmi (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2024 (CEST)

Damit argumentiert User Chrischmsi genau so, wie er es anderen vorhält. Für mich wegen offensichtlicher Sinnnlosigkeit EOD.--Alexander Mayer (Diskussion) 12:53, 17. Jun. 2024 (CEST)